Королева БезЛе. Шарфея.
Предлагаю вам поучаствовать в дискуссии на тему: "Значение сохранения норм языка в становлении и сохранении культуры и национального самосознания" или другими словами - можно ли оставаться русским, не зная русского... Впрочем, это слегка перегиб. Нужно ли знать русский язык? И если грамотность необязательна, то что станет с нами лет через 50? Просто мое мнение по этому поводу слишком категорично. Вот и решила его немного скорректировать. Я считаю, что не зная языковых норм, невозможно считаться умным человеком. Вот как-то так. Я слишком требовательна? Может быть. Давайте поговорим об этом?
-
-
25.03.2008 в 13:03Если говорить серьезно, то безусловно, язык как средство коммуникации очень важен, ибо несет в себе знания наших предков, кроме того, слово изначально имело магическое свойство, оно было не просто словом, но средством воздействия на окружающий мир. Отголоски этого есть и сейчас. Скажи человеку, что он красавец - и гордость во взгляде; скажи что он придурок - и пойдет сгорбатившись. Каждое слово возникало не потому, что язык так во рту повернулся, а совсем по другим причинам. Второй вывод - звукоряд важен. Поэтому замена исконно родных слов (русских, в частности) на иноязычные не есть хорошо: звукоряд иной, не близкий слуху. Опять-таки, постоение фразы имеет свои глубинные корни, у каждого народа разные (поэтому у кого-то порядок слов в предложении неизменный, а у кого-то почти произвольный). И вывод, если говорить серьезно: человек, не владеющий родным языком, не может считаться его носителем. А это один из признаков принадлежности к нации. То есть если человек не владеет русским языком, принятым в России государственным языком, он не может считаться русским. В паспорте опечатка, можете не сверяться.
А теперь как есть. Все сказанное выше, конечно, правильно, но реалии времени совсем иные. Смешение расс, наций, культур ведет к смешению языков, смещению границ использования слов. То есть фактически - как хочу, так и говорю. Тем более в нете, где царит олбанский. Так что принципиальность в долгий ящик. Иначе там окажешься сам, вместо своей принципиальности.
ЗЫ. Извините, многа букав получилось.
-
-
25.03.2008 в 13:04-
-
25.03.2008 в 13:29-
-
26.03.2008 в 00:222013 год. урок русского в школе. учитель:
-- просклоняйте местоимение "я"!
ученик:
-- йа, мну, мну, мну, мну, на мну!
Я считаю, что не зная языковых норм, невозможно считаться умным человеком.
я знаю достаточно умных людей, не знающих языковых норм.
нет, умным можно быть и не зная их. фенька будет в другом -- люди не смогут выразить свои мысли, и вся их "умность" останется втуне.
-
-
26.03.2008 в 11:18-
-
26.03.2008 в 12:43омг. не согласна напрочь.
Действительно, не зная языковых норм, невозможно считаться умным человеком. Частично. Потому, что можно выражать свои мысли не только с помощью слов, но еще и с помощью музыки, живописи, танца, математических формул, наконец.
именно, невозможно считаться умным. но им можно быть.
с последним предложением согласна полностью.
-
-
26.03.2008 в 12:50-
-
26.03.2008 в 12:56способ выражения их не равен уму.
-
-
26.03.2008 в 13:07Морга Талант есть труд, помноженный стократно на самого себя, плюс ум, дабы направть усилия в нужное русло. И не противоречьте себе, милая моя Морга, уж коль танец, живопись и прочее - талант, то и владение словом тоже. А ум вообще категория относительная, т.к. очень близко стоит с эрудицией. Так например, IQ показывает что, по-вашему? Все говорят - ум. А больше смахивает на эрудицию. Понятно, что все завязано: ум, интеллект, эрудиция и т.д. Но речь ведь о русском языке была, кажется? И конкретно, были претензии к мистеру Х (или мисс), который не вполне корректно его использовал? Речь об этом была? Так я ответила. Может, и не русский он вовсе, простите приезжему, тяжело ему, русский язык один из самых сложных.
Простите, если что. Не хотела никого задеть.
-
-
26.03.2008 в 13:09-
-
26.03.2008 в 13:13Простите, если что.
-
-
26.03.2008 в 13:14...а ларчик просто открывался)))
Mur_Mur Закон не отменяется вашим согласием или несогласием с ним. Он просто есть. Не я его выдумала.
его нет. точнее, он надуман.
скажите, есть ли мысль, передаваемая жестами (ну, скажем, между китайцем и папуасом, не знающими языка друг друга)? есть. а слов -- нет.
есть ли мысли у обезьяны, завидевшей льва и отчаянно орущей остальным, чтобы спасались? есть. а слов нет.
мне кажется, вы смешиваете понятие "оформленная" и "неоформленная" мысль.
язык -- лишь средство выражения мысли. но мысль существует независимо от языка.
слово -- лишь обозначение конкретного понятия. "...а роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". (с)
-
-
26.03.2008 в 13:25Итак.
Ум (др.-греч. νοῦς, лат. intellectus) — познавательные и аналитические способности человека; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком.
Многие часто приравнивают ум к обширным знаниям. Это заблуждение. Можно много знать, но быть при этом дураком.
Из выражения "ум за разум заходит" следует, что ум и разум - две сущности, находящиеся рядом.
Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный продукт мышления.
Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение, соображение, рассуждение или гипотезу.
Бертран Рассел считал: «То, что мы называем мыслями… зависит от организации путей в мозге, примерно таким же образом, каким путешествия зависят от дорог и железнодорожных путей» Бертран Рассел. Философский словарь. 1996 г. стр.159. Часто короткая мысль передаётся в одном предложении.
1. это не сам ум, а следствие его действия. 2. читайте, читайте, господа! если коротко: нет слов (или иных действий) - нет мысли.
Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — система всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей[1]
В настоящее время под интеллектом понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач.
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания - созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Кант принимал такое свойство разума в качестве возражения для его чистого применения, поскольку разум запутывается в антиномиях. Фактически, Кант сводил разум лишь к регулятивной функции упорядочения рассудочного знания. Гегель, наоборот, считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, т.е. включающее в свое единство противоположные характеристики.
Выводы делайте сами, господа. Извините, но я часто цепляюсь к словам. Натаскали за пять лет.
Это не мои формулировки. Википедия помогла.
-
-
26.03.2008 в 14:07Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение, соображение, рассуждение или гипотезу.
вот он, предмет нашей дискуссии. зачем приведены остальные определения -- непонятно.
Mur_Mur мы с вами просто говорим о разных понятиях, разных лексических значениях слова "мысль"
но беда в том, что вы (или я неверно вас понимаю?) отрицаете возможность наличия конечного или промежуточного продукта мышления, не выраженного СЛОВАМИ. снова процитирую вас -- если нет слов, чтобы выразить мысль, значит нет и самой мысли.
вы приводите цитату о возможности выражать продукт мышления иначе, чем словами, -- и вы же отвергаете эту цитату.
Выводы делайте сами, господа. Извините, но я часто цепляюсь к словам. Натаскали за пять лет.
вывод я сделала такой, что вы цепляетесь к словам, но не более. и я вижу в ваших словах лишь натасканность.
пожалуйста, выскажите СВОЮ мысль, а не Это не мои формулировки.
пожалуйста, объясните мне, что вы понимаете под словом "мысль". мне кажется, мы просто говорим о разных вещах))) объясните своими словами, СВОИМИ, а не определениями из филологических конспектов и прочих википедий.
-
-
26.03.2008 в 14:12о, простите, пробежала мимо этой фразы. ну вот, уже хорошо, вы уже отошли от обязательности слов для выражения мысли.
вдумайтесь в словосочетание "выражать мысль". что можно выражать, если ничего нет?))) как можно выразить ничто?
сидит человек, задумался, никого вокруг не замечает. сидит неподвижно, никто не знает, о чём он думает. но ведь он думает, ага?)
-
-
26.03.2008 в 14:17Душа пламени Мысль, если не выражена чем-то (словом или делом), не существует. Речь шла изначально о чем-то написанном, посему я остановилась на том, что мысль не существует без слова, а не без жеста, например. Китаец и чукча, общающиеся жестами, выражают мысль в жестах. Что тут непонятного? Когда у вас появляется мысль о розе, вы что себе представляете, даже если молчите? Вот у людей появилась потребность дать название всему, что он видит, дабы все все поняли. Я утрирую, разумеется, нее будем впадать в крайности и перерывать всю историю человечества. И кстати, где логика? Даже если считать орущую обезьяну разумной, то своим криком, предупреждающим стаю, она передают некую информацию, верно (что лев рядом, а не бананов прорва)? Значит, она "говорит" на своем, обезьяньем языке (если бы она орала на русском, я бы удивилась, лев тоже, а стая обосралась бы от удивления). Значит, ее мысль "пиздец, лев!" опять-таки оформилась в "слова".
-
-
26.03.2008 в 14:23тогда сойдёмся на том, что для выражения мысли вполне подходит и реакция в синапсах, а не только внешнее выражение оной. м?
"выражение мысли"... не даёт мне покоя сие)))))
блин, что первично -- курица или яйцо)))))))))))))))))
-
-
26.03.2008 в 14:31-
-
26.03.2008 в 14:44нет, я музыкант)
но при чём тут поэзия?
Только не надо пускаться в рассуждения о том, что поэтическое слово возникло раньше прозаического, оно выше, духовнее и бла-бла-бла. Я в курсе.
омг, поэтическое раньше прозаического??? нивжись не поверю))))))
Мысль (своими словами) - сгусток потока сознания, с началом, серединой и, возможно, концом. Ее можно выразить словом (устная речь, на письме), рисунком, жестом, мимикой, образом, в конце концов. После своего выражения, мысль получает путевку в жизнь.
о, спасибо. вот это я и хотела прочесть.
Медики (ей, есть тут медики???)
есть. училась)
это уже мысть, неоформленная.
мммммммммм?????)))))))))))))))))))))))))
неоформленная, но мысль?
если человек не может выразить свои мысли письменно - он не писатель, такой человек не может считаться умным писателем (от себя, не касательно поста: не может считаться умным человеком вообще, потому что не может оформить свои мысли, следовательно, хреновые у него мысли, жиденькие такие). Об этом был пост, не забывайте, с чего все началось.
вот именно, не забываю, с чего всё началось.
вот теперь по существу дискуссии.
при чём тут писательство? дискуссия началась с того, может ли считаться умным человек, не знающий норм языка. так? так.
нудыквот.
я утверждаю -- может. с выражением мыслей и с наличием оных, пусть не оформленных, разобрались.
но вы вдруг перескакиваете с "умного писателя" на "умного ЧЕЛОВЕКА". не все люди писатели! и не все умеют выражать свои мысли ПИСЬМЕННО и даже УСТНО (хотя устная речь возникла прежде письменной, да).
есть у меня знакомый. музыкант. были у нас иногда разговоры, когда он пытался мне объяснить нечто, сначала бывшее неясным, потому что человек этот облекать свои мысли в слова не привык. он долго тужился и изъяснялся коряво, неумело, но... когда до меня всё же доходило, что он хочет сказать, то я была просто в офигении -- это было здорово. просто здорово.
а норм языка он не знает, пишет с ошибками и с трудом может сказать то, что хочет сказать. и не до всех доходило то, что он говорил, походу лишь до меня -- потому что у меня самой похожие мысли были, но я МОГУ облечь их в слова.
-
-
26.03.2008 в 14:45-
-
26.03.2008 в 14:47согласна, принимаю.
но я подразумевала нечто еще не оформившееся, но стремящееся к таковому. т.е., именно работу сознания, НЕ рефлексы. высказалась неуклюже, звиняйти))
-
-
26.03.2008 в 14:53А тема была: "Значение сохранения норм языка в становлении и сохранении культуры и национального самосознания". Какая же культура без культурных людей? А какой же культурный человек без владения основами (хотя бы) языка? Культура как передается? Устно или письменно?
-
-
26.03.2008 в 15:05о нет. не уверена. вы выдрали из контекста мои слова с кровью и мясом и прицепили туда своё утверждение, якобы выдавая его за моё))) так что довод не принимается.
Нельзя на основании одного (двух, трех, десятка) человека делать глобальные выводы. Это исключения из правила, подтверждающие правила.
к превеликому сожалению, факт тот, что БОЛЬШИНСТВО людей именно таковы, как этот мой знакомый. я каждый день сталкиваюсь с подобными людьми. а вот люди, умеющие выражать свои мысли словами, увы, -- редки.
Наши с вами точки зрения диаметрально противоположны.
ну что ж, по крайней мере, мы выяснили, что они противоположны, значит, дискуссию я сочту весьма полезной)
Гениальность ведь не всегда награждается нобелевкой (хоть в этом вы не будете спорить?).
а почему я должна спорить с этим? вы приписываете мне обязанность спорить...
а во-вторых, они все же находят слова
находят. но ведь норм языка не знают.
блин)))))) а ЧТО ТАКОЕ НОРМЫ ЯЗЫКА???))))))) у подрядчиков они свои, у грузчиков свои, у писателей свои, у учёных свои... и всё это вместе составляет один живой язык.
Какая же культура без культурных людей?
культурные люди -- они какие? те, кто не матерится, или те, кто делает это уместно? (а тут вопросы -- что такое "уместно" и какими критериями это определить...)
А какой же культурный человек без владения основами (хотя бы) языка? Культура как передается? Устно или письменно?
и устно, и письменно, и наскально, и музыкально, и модно, и техногенно, и формульно-математично... и... и... бесконечно)
-
-
26.03.2008 в 15:25Музыкально - а ноты вы уже не считаеме письмом?
Мода - не культура ни разу. Но даже если считать ее таковой, существуют эскизы, плюс технически необходимые рассчеты. Опять возвращаемся к "письму" (в виде рисунка, см. про наскальный рисунок).
Техногенно - чертежи, схемы, рассчеты. Пишем, господа, пишем, причем с соблюдением необходимых требований технических, иначе кранты.
Формульно-математически - см. выше.
Итааааак. Без письма (в любом виде, не только литературных произведений) нет культуры.
Культурный человек - человек, владеющий нормами культуры. Писатель - человек, владеющий литературными нормами. (Кстати, мат совершенно непричем. Пушким матерился как сапожник.) Строитель - строительными нормами. И так далее.
Нормы языка закреплены в словарях: орфографическом, фонетическом, фразеологическом, морфологическом, толковом и многих-многих других. В справочниках по пунктуации. Эти нормы формировались веками, у каждой нации они свои. В нормированном языке не учитываются диалекты, наречия, арго и прочее. И любой носитель языка ОБЯЗАН знать эти самые основы, их еще в школе пытаются впихнуть в сознание.
Прошу меня простить, уважаемая Душа пламени, но дискуссию я прекращаю, т.к. мне еще и работать надо. За сим откланиваюсь, всегда ваша МурМур. Простите, если что.
-
-
26.03.2008 в 15:31-
-
26.03.2008 в 15:33омг
я отрицаю схоластику, но не науку.
Довожу до вашего сведения: устно культура не передается (с научной точки зрения).
буагагагагаааа)))))))))))))))))))))))))
вы забываете об устном народном творчестве. календарные, обрядовые народные песни древние славяне не записывали никак, ибо писать не умели)))) тексты этих песен передавались из поколения в поколение именно устно. выучивались наизусть, и не приведи языческие Боги ошибиться в них -- навлечь беду можно было.
Музыкально - а ноты вы уже не считаеме письмом?
еще громче буууааааагагагагаааааа))))))))))))))))
ДОХРЕНИСССССЧААААА музыкантов нот ваще не знают и в виду их имели)))))))) сдирают на слух музло и при этом играют так, как многим учёным музыкантам и не снилось)))))))
опять-таки возвращаемся к народным песням. думаете, их мелодии нотами кто-то записывал?))))))
Мода - не культура ни разу.
вы чё?)))))))
мода -- часть культуры.
-
-
26.03.2008 в 15:36...о блин, я забыла о морали!
юриспруденция признаёт НИГДЕ НЕ ЗАФИКСИРОВАННЫЕ ПИСЬМЕННО нормы морали -- равноценными нормам права, с уточнением, что моральные нормы не имеют санкции в своём составе.
-
-
26.03.2008 в 15:39Морга То, о чем я хотела спросить - надо ли спасать язык и прививать/развивать литературность для сохранения культуры нации?
ОБЯЗАТЕЛЬНО надо. в первую очередь потому, что культура прививается сначала УСТНО, а потом уже письменно.
и даже скорее устно, чем письменно. ибо никакие книжки не научат человека быть культурным (или наоборот бескультурным) так, как круг его общения.
Согласитесь - письменность и разговорная речь суть доступное всем искусство. В отличие от музыки, живописи и прочих видов творчества. По крайней мере - самое доступное. Наверное, оно при этом несет самую большую культурную нагрузку. Разве не так? Разве не сказывается способ общения на моральных устоях человека?
соглашаюсь полностью.
-
-
26.03.2008 в 15:40-
-
26.03.2008 в 15:46Душа пламени ибо никакие книжки не научат человека быть культурным А вот это вы зря! Книги очень даже повышают культурный уровень. Чем больше читаешь, тем больше знаешь слов, тем богаче палитра эмоциональной вербализации, тем меньше зависишь от емкого, но все же матерного выражения эмоций. Мат - это не бескультурье в чистом виде, равно как и олбанский, с моей точки зрения. Но заметила - человеку грамотному гораздо удачнее получается и разговаривать матом, и писать на олбанском. У человека же малограмотного эти виды языка звучат убого.